Дима Зицер: Ну какая защита детей, ребята? Дети сами разберутся
В этот раз мы поговорили с педагогом Димой Зицером, которому интересны человеческие отношения между родителями и детьми. Сейчас Дима, помимо прочего, ведет свой YouTube-канал «Любить нельзя воспитывать». Эфир провела основатель проекта Family Tree Анастасия Изюмская.
Можно ли любить детей?
Дима Зицер: Я не уверен, что меня можно отнести к тем, кто любит детей, кстати. И это одна из проблем! Странно же, если человек говорит: «Я люблю белых», «я люблю черных», «я люблю женщин», да? Дети – это выделение по формальному признаку определенной группы населения. И человек, который говорит: «Я люблю детей», вообще-то либо лжет, либо просто предлагает нам какое-то клише. Всех детей? Всех детей без исключения? Всех детей во всех ситуациях? Я люблю людей маленького размера? Что такое «я люблю детей»?
Так что я выступаю против клише. Давайте остановимся на том, что у меня с разными людьми разные отношения вне зависимости от возраста, размера, пола, цвета кожи, национальности и так далее.
Анастасия Изюмская: Я как раз хотела с этого начать беседу, но мы прямо ворвались в нее сразу, без моих вопросов. День защиты детей. Есть еще День защиты дикой природы, и, кажется, больше мы ничего не защищаем. И это как-то странно, особенно в текущих обстоятельствах, потому что как раз бряцает оружие. От чего надо, на твой взгляд, и надо ли вообще защищать детей?
Д.З.: С этим вопросом мы с тобой разберемся достаточно быстро: это лживая чухня на самом деле. Обычная, взрослая лживая чухня. Нет, никто детей не защищает. И слава богу на самом деле, что на какое-то время это откладывают в сторону, потому что в чем обычно «защита детей» заключается? «А давайте все дети будут вести себя так». «А давайте все дети наденут на себя форму». «Давайте дети будут браться за руки и кричать». Почему? Потому что нам кажется, что детям весело от того, что они берутся за руки и подпрыгивают. Потому что это же так характерно для…
Это полная ерунда. А жертв насилия не надо защищать? А просто людей не надо защищать, если на них нападают? Прекраснодушие и ложь – больше ничего в этом дне нет.
Нашим детям защита не нужна?
А.И.: У меня вопрос к нашим зрителям. Как вам кажется, от чего надо защищать детей? Празднуете ли вы этот праздник?
Д.З.: Сейчас тебе ответят всеми этими клише: детей надо защищать от взрослых, детей надо защищать от нас. Ну ей-богу, никого ни от кого не надо защищать. Сделайте просто нормальный вечер для своего ребенка, и все будет у него зашибись. Будьте просто на его стороне.
А.И.: Про детей мне мой муж рассказывал, что когда он переехал в Великобританию лет 20 лет, он говорил: «Дети просто терроризировали родителей, потому что родитель не мог чихнуть в его сторону, потому что тут же приходила домой социальная служба и проверяла, насколько ты хорош». Если сделать шаг в сторону от праздника и посмотреть на ювенальную юстицию и вообще права детей в нашей стране и в Европе, то есть ли вообще какая-то золотая середина? Потому что в Европе кажется, что у родителей вообще нет никаких прав, а в России кажется, что дети плохо защищены.
Д.З.: Тут есть известный и понятный парадокс. Дети действительно самая зависимая группа населения. Никого более зависимого, чем дети, нет. Поэтому у тех, от кого они зависят, велик соблазн начать им рассказывать, как им жить, и так далее.
Но парадокс заключается в том, что они действительно в нас нуждаются. Нуждаются, но это не значит, что они должны быть лишены прав. Прости, но коротко я заведу свою любимую песню про женщин в XIX веке. Если женщины были зависимы от мужчин, это совершенно не значит, что их нужно было лишать прав. Хотя они были лишены прав в большинстве случаев. В этом смысле человечество идет по тому же самому пути.
Что касается перегиба в Великобритании и в других странах… Это потихонечку меняется. Я тебе скажу правду: я предпочитаю так, чем наоборот. Хотя перегибы есть, безусловно, и были очень-очень сильные – это чистая правда.
Но мне кажется, что взрослые не честны, как всегда. Когда мы говорим о правах детей, то хорошо бы поговорить с детьми. А с детьми никто не разговаривает. Ни на одной из конференций о детях, на которые меня зовут (я просто перестал на них ездить), детей нет. И это потрясающе. Это все равно что проводить конференцию о правах женщин без женщин.
А.И: Ты с детьми говоришь. Что они говорят, от чего их надо защищать?
Д.З.: Про защищать я не знаю, но есть какие-то очевидные вещи. Мне кажется, что права взрослых и детей равны, и это очевидная вещь. На всякий случай: я говорю о личностных правах, о том, что человек на самом деле способен понимать и осознавать, чего он хочет, к чему стремится и так далее.
Дети очень зависимы от взрослых и нуждаются в нашей поддержке и помощи. Человек, родившись, или человек трех лет в силу особенностей возрастных и психологических не способен понять все варианты, которые есть, не способен отследить какие-то возможные последствия – равно как и взрослые, кстати. Но мы про ребенка говорим, что это период становления, развития, он учится и так далее.
Если в этот момент рядом с ним оказывается поддерживающий взрослый, именуемый мамой, папой и так далее, то такой взрослый способен, не унижая, не насилуя, помочь своему любимому человеку – ребенку – понять, какие у него есть варианты. И не кичиться тем, что он такой взрослый, и поэтому он знает, как правильно. Он не знает, как правильно. Мы не знаем, как правильно, только в очень-очень ограниченном числе вариантов мы знаем, и то, честно говоря, не до конца. Их обычно и приводят взрослые в пример: «Если ребенку дать волю, он сожрет все конфеты, которые не прибиты, и выбросится в окно, заодно окунув голову в кастрюлю с кипящим борщом». Это глюки и полная чепуха.
Так что дети нуждаются в очень базисных вещах. Дети, как и все остальные люди, нуждаются в праве выбирать, что они будут носить или каким образом им будет удобно учиться. Да, есть взрослые профессионалы, которые умеют структурировать образовательный процесс, но мнение ребенка нельзя не учитывать.
А дальше довольно быстро выясняется, что дети способны принимать практически любые решения, особенно с нашей поддержкой. Их права не больше и хотелось бы, чтобы были не меньше, чем у любого другого человека на планете.
Мы – гуманистическая нанопрослойка?
А.И.: Ты говоришь о простых вещах, но при этом ставишь очень высокую планку – объяснять все детям без насилия. В свете происходящего, особенно после Бучи, тема культуры насилия, которая есть в нашем обществе, стоит очень остро. Прослойка гуманистического родительства довольно тоненькая, просто нанопрослойка, она заложена на терапии, на чтении книжек, на прослушивании лекций твоих и других профессионалов. Это ненасилие очень сложно обеспечить, потому что мы росли в культуре насилия…
Д.З.: На самом деле нет. Я всегда стараюсь говорить о вещах очень практических. Я стараюсь не грузить, условно говоря, гуманизмом. У меня есть такая программа «Любить нельзя воспитывать» на радио. Она была довольно долго, потом я ушел с федерального канала, ее не было два месяца, и сейчас она возобновилась в YouTube (эфиры по вторникам, приходите!).
С этой программой происходят удивительные вещи. Я три года назад начал ее вести на радио «Маяк». И первое время мне звонили люди и говорили: «Как это можно – детей не бить? В смысле? Прям не бить, что ли? А как они поймут?» С этого начиналось, и эти люди были искренними.
И я должен сказать (это ужасно сейчас прозвучит), что я старался не бросать в этих людей камнем. Потому что этим людям никто никогда ничего такого не говорил. Я первый человек в жизни многих, который сказал: «Ребят, попробуйте. Попробуйте хотя бы один вечер не устраивать минное поле у себя дома ни для жены, ни для детей, ни для мужа». Им никто этого не говорил, я клянусь. А говорили им и говорят из каждого утюга – нужно пожестче, мужик должен быть мужиком, иначе они не понимают, они безмозглые скотины – и дальше повышение градуса.
Потом потихонечку дискурс менялся. И речь менялась, и подход менялся, и вопросы менялись. Причем это были те же самые люди.
Вернемся к практике. Если я, например, на человека наехал или, не дай бог, его стукнул, я получу немедленный результат. Да, я победил слабого, хотя меня учили всю жизнь, что слабых обижать нехорошо. Но это только слова, а на практике слабых обижать как будто хорошо, надо их продавливать. Вот только, как говорили в моем детстве, отдача замучает. И очень часто в программу звонят люди, которых отдача уже замучила.
Так что нет. Может быть, прослойка Амонашвили/Славичека/Корчака и микроскопическая, но мы не должны говорить только об этой прослойке. Мы должны говорить об очень конкретных вещах. Ребята, если вы хотите, чтобы у вас дома было спокойно, если вы хотите любви, если вы хотите, чтобы вам подали стакан воды в старости и так далее, стоит попробовать идти другим путем. Может, это гуманизм, может, не гуманизм – я не знаю, что это.
А.И: В первые дни марта на круглом столе мы обсуждали, как быть хорошим родителем в сложные времена. В том числе мы говорили о том, что, наверное, теперь свернется это родительское движение, когда родители читали психологическую литературу, искали какие-то научные знания, думали, как там у ребенка устроено все в голове. Ты оптимист или пессимист? Как ты это сейчас проживаешь?
Д.З.: Я оптимист, который сейчас проживает период глубочайшего пессимизма. Если выбирать между черным и белым, то в этом смысле я скорее оптимист. Отношения остаются отношениями везде, и вообще-то (хочется немного пафоса подбавить) человек создан для счастья, как птица для полета. А счастье – вещь очень конкретная, если мы задумаемся на секунду.
Что такое счастье? Это значит, что я хочу вечером спокойно в кругу близких чаю выпить. Это очень прикладные вещи. И мне кажется, что все-таки большинство человечества ищет пути к ним. Есть ли накаляющаяся агрессивная группа? Да, она есть. Но они сейчас все равно нас не услышат и книжку никакую не прочтут. И программу «Любить нельзя воспитывать» они не послушают, и на канал к вам не зайдут.
Может быть, защищать от новых государственных ценностей?
А.И.: У меня как раз вопрос про то, что, кажется, государство разворачивается сейчас к другим ценностям. И эти ценности будут транслироваться в том числе через детей. Кириенко не зря всю эту историю с пионерией затеял.
Д.З.: Видали мы эту пионерию. Этот вопрос надо разделить на несколько пластов. Во-первых, государство будет стараться. Любое государство старается нас обесчеловечить, потому что любому государству очень удобно, если мы будем ощущать себя массой. И поэтому государство будет нас упрощать. Такова задача государства. Да, разные государства идут к этому разными путями: кто-то более человечным, кто-то – менее человечным. Вообще, государствам очень-очень удобно, например, чтобы ты определился с профессией в 14 лет, и поэтому устраивается целая история про профориентацию. Якобы в 14 лет человек должен не первые романы крутить, книжки читать, целоваться первый раз и так далее – он должен «определяться со своей профессией». Полная чушь! Но государству удобно.
Государству будет очень удобно объединить всех детей в какую-то одну организацию. Удобно, но невыполнимо. Все-таки пионерская организация – это был заоблачный цинизм какой-то.
Окей, у государства будет цель – нас упростить, а у нас будет цель – самоусложняться. Это противостояние в той или иной мере будет всегда, конечно.
А.И.: Про это спрашивает как раз Юлия: «Дочери 6 лет. Как объяснять сложные темы, когда взгляды твои и твоей семьи против течения? Иногда кажется, что лучше сказать ребенку “будь как все” – и научить врать».
Д.З.: Юля, вы не можете научить вашего ребенка врать, если вы говорите правду. Мне бы прямо даже было бы интересно посмотреть на этот проект, как вы сажаете 6-летнюю девочку и учите ее врать. Я бы поглядел, честно, даже денег готов заплатить за такое кино.
Думаю, что это нереально. Мне кажется, Юль (если вы по чесноку, так сказать, спрашиваете, а я по чесноку отвечаю), мне кажется, вы знаете ответ. Нет, конечно. Ну конечно, нет. Вам нужно просто, как хорошей маме (я уверен, что вы лучшая мама на свете), найти рамки, в которых вашей дочери будет комфортно. Может, это будет маленький детский садик, может, это будет учебная группа. Может, вы вообще скажете: я с другими родителями объединюсь, мы наймем учителя, которому мы доверяем, и будем учиться. По закону об образовании все это возможно.
Это такое клише, что людям, которые врут и которые с большинством, легче. Вы в этом уверены? Неужели? В каком смысле им легче? Мне кажется, что легче тому, кто способен к критическому мышлению. Мне кажется, легче человеку, который умеет формулировать, задавать вопросы, сомневаться, менять свое мнение, снова формулировать и так далее. Вопрос – что такое «легче»? Если мы говорим просто про людей, которые плывут, как говно в проруби (извините) – вы вряд ли, Юля, это имеете в виду. И им, кстати, я не думаю, что легче. Короче говоря, Юля, – нет.
Спасаться в альтернативных школах?
А.И.: Ты сейчас упомянул формы образования, про которые у меня тоже большое сомнение, что они останутся существовать. Альтернативные школы, семейное обучение…
Д.З.: Посмотрим. Мы можем на эту тему волноваться, но мне кажется, что у нас есть другие дела. Давайте мы будем делать, что должно и насколько получится. Будь что будет, но не до любого предела. Сейчас наша задача очень проста – сделать так, чтобы нашим любимым людям было интересно, комфортно, тепло, любопытно, приятно. И все. Изменятся условия – будем разговаривать. Может, плакать будем, я не знаю.
А.И.: Еще вопрос от подписчиков: будет ли «Апельсин» в Москве?
Д.З.: «Апельсина» в Москве не будет. Почему? Я категорически не верю во все, что называется «франшизой» в педагогике. Я беру на себя наглость говорить, что это обман, ребята. Я такую франшизу не продам. Крутой школу делает тысяча факторов. Нет-нет, не Дима, я не об этом сейчас говорю. Но школа – это коллектив, в который каждый добавляет свой оттенок. Если бы в Москве образовалась такая школа, там были бы другие краски, другие штуки. Она была бы другой.
А теперь, если вы спросите, возможно ли становление в Москве школы неформального образования, которая будет называться как-то иначе, но будет работать по нашему методу с точки зрения общего подхода, я отвечу – да, конечно.
Более того, я должен вам сказать, что я сдался полгода назад приблизительно и набрал на конкурсной основе курс потенциальных директоров школ неформального образования в Москве. И это очень интересная группа, очень-очень. У нас уже половина занятий прошла. У меня там директора и учителя, очень интересные ребята. Я просто не уверен, что сейчас вообще из этого что-то может выйти. Извините. Но потенциально – конечно, да. Хотя это и не будет «Апельсин» в Москве.
Быть человеком – это вызов?
А.Н: Не могу не спросить про текущие исторические события, в которых мы живем. Как тебе кажется, какие вызовы перед родителями сейчас стоят? Маша Рупасова говорит, что мы не должны защищать детей от своей уязвимости, а наоборот, должны показывать, что мы тоже люди.
Д.З.: Да, я согласен с Машей, но это разве вызов? Надо быть честными, вот и все. Называть честность вызовом – это как-то перебор. В этом смысле, как это ни ужасно звучит, ничего не изменилось с точки зрения детско-родительских отношений. И раньше было круто, если мама или папа говорили: мне страшно, я могу плакать, я могу быть в ужасе. И раньше очень часто бывали ситуации, когда дома происходит одно, дома одни рамки, а в школе или на улице – другие.
Я всегда говорю: ребят, все равно домашняя культура победит. Все равно надо быть честными и верными, разговаривать и отвечать на вопросы. Мы находимся в отношениях с ближайшими людьми, с любимейшими. Эти отношения есть, они переживают разные периоды, они бывают сложнее, ярче, веселее, печальнее. Но это не вызов.
Очень часто бывает, что родители как бы берегут детей и говорят: «Мы при них не разговариваем о происходящем, не разговариваем о тяжелых ситуациях». Это категорически неверно.
Почему? Потому что, как вы помните по собственному детству, вы все равно все узнавали. Но только вы узнавали, понимая в этот момент, что вы не часть семьи. Что мама с папой переживают что-то тяжелое, важное, и мама с папой меня отделили сейчас. Я как будто не должен иметь отношения к происходящему. И я уверен, что это неправильно.
И вот если у родителей нет опыта таких откровенных разговоров с детьми, в этом может быть вызов, самое время этот навык освоить. Обязательно говорите при детях и говорите с детьми. Слова стоит фильтровать, но дети должны себя чувствовать частью семьи – это очень-очень важно, особенно в такие моменты.
А.И: Еще один вопрос. Катя спрашивает: «Как жить обществу, когда насиловавшие украинских детей солдаты вернутся домой?»
Д.З.: А я не знаю, как жить обществу. Я не эксперт по общественной жизни и вам, Катя, не советую. Мне кажется, когда мы с вами начинаем говорить о государстве, об обществе, мы отрываемся от себя и от своих близких. Мне кажется, это тот случай, когда теория разумного эгоизма абсолютно верна. Давайте думать, как жить нам с вами, Катя, давайте принимать собственные решения, думать о том, в какую школу наши дети пойдут или не пойдут.
Нет никакого общества, ребята. Мне жалко об этом говорить, но нет.
А.И.: Оксана спрашивает: «Если вы бы были ребенком, что бы вы пожелали себе в День защиты детей?»
Д.З.: Чтобы меня оставили в покое. Чтобы меня никто не защищал. Вы разве не видите здесь параллелей никаких? Честно, разве Украину не пришли как раз защищать? Ну какая защита детей, ребята? Дети сами разберутся. Дайте детям возможность осознавать себя, понимать. Хотите – помогите, то есть поддержите, а не бейте их по голове со словами «есть только черное или только белое». Это в худшем смысле слова мачистская ситуация, когда говорят: «Я приду к тебе тебя защищать» – «Дорогой, мне не нужна защита» – «Ты просто не знаешь. Тебе нужна защита! И твой защитник – я. А если ты не нуждаешься в моей защите, я доведу тебя до ситуации, когда ты будешь умолять о защите и о пощаде».
А.И.: Спасибо тебе большое за то, как крепко ты стоишь ногами на земле, за твою уверенность, которая, мне кажется, даже через экран распространяется. Спасибо большое!
